Блуждающий Блогер Роман Доник с Виктором Муженко

Віктор Муженко: «Мілітаризація усього  суспільства і можливість мати в кожній оселі відповідний зразок зброї – я думаю, що до цього ми теж можемо прийти»

Роман  Донік у програмі онлайн радіо Блогер Фм обговорив із начальником Генерального штабу Збройних сил України, генералом армії Віктором Муженком принципи формування та  принцип призначення у ЗСУ, напрями реформування війська, події 14-го року та особисте

 

Виктор Николаевич, я слышал много истории, о Вашей работоспособности ходят легенды, но они не легенды, это так и есть. Один из Ваших офицеров недавно мне рассказал ситуацию. Вам подарили какую-то книжку, через неделю он попросил ее у Вас. Книжка толстая, книжка с цифрами, книжка какая-то о войне. Он попросил через неделю, Вы ее прочитали, отдали ему и он в легком шоке: мало того, что книжка прочитана , там еще на полях стоят пометки . То есть это было не просто чтение , по диагонали пробежаться, это у вас еще по ходу были мысли… вопрос сейчас не в этом. Время, режим – как Вы все успеваете?  С чего начинается Ваш день?

Ну я думаю, що перша книжка була не художня мабуть, да?

Нет, не художняя, она была военная.

Ну, теоретично-військова праця була, яка потребувала певного вивчення, тому що без вивчення відповідних трудів чи праць теоретиків не може іти мова про свій особистий розвиток, підняття свого професійного рівня, широта кругозору і таке інше. Це питання залежить від того, наскільки людина спілкується з відповідними людьми, науковцями, навіть своїми підлеглими, щоб розвити ці процеси, які походять. В тому числі і вивченні  відповідних наукових праць, для того, щоб розуміти перспективи розвитку збройних сил. І не тільки Збройних Сил, а взагалі – тих процесів, які зараз відбуваються і у нас, в Україні, і за її межами.

А время где берете? Вот во сколько Вы встаете? Я знаю, что в 7 часов Вы в бассейне.

Я, як правило, якщо немає таких виїздів, то це 6.00 – 6.15 стабільно підйом, півгодини на ранковий туалет і після цього виїзд на службу. Спортзал, басейн, якщо є така можливість. Сьогодні близько 6 години пролунав дзвінок службовим телефоном і один черговий мені доповів (не запам’ятав прізвище) про те, що у них все нормально і температурний режим в місцях відпочинку особового складу відповідає встановленим нормам. Для мене це було дуже приємно , але я йому порадив знайти того чергового, який прийме від нього відповідну доповідь.

То есть, он позвонил начальнику Генерального штаба, чтобы он передал…

Він трошки помилився. Але мені було приємно, що один із чергових … я знаю ситуацію в одному з підрозділів однієї з частин, що там дійсно температурні умови відповідають нормам. То, можливо, була випадковість, але елемент контролю і розуміння ситуації він теж присутній.

Режим у Вас дикий. Вы допоздна работаете, рано встаете, по утрам у вас бассейн… еще и оказывается, Вы книжки перед сном читаете. Как Вы восстанавливаетесь?

Ну книжки читаю я, як правило, на перельотах – це саме оптимальне, по-перше, використання того резерву часу, який надається оцими перельотами, тому що чи то  службове, можливо закордонне відрядження – такі тривалі. Але, на жаль, для того, щоб прочитати одну книжку, доводиться, скажемо так,  розносити це по часу. Це може бути місяць-два, а то і три. В залежності від того, скільки часу можна буде виділити в ході отаких-от перельотів, пересувань для того, щоб почитати літературу. Вдома, як правило, це десь півгодини-година, і то в вихідний день, якщо я буду мати вихідний, це неділя, або, наприклад післяобідня, година в суботу. Субота у нас, як правило день короткий, без обіду, тому ми закінчуємо в районі 17.00 – 17.30 години.

А неділя – сегодня выходной, и мы с Вами сидим в Генеральном штабе и разговариваем.

Ну я думаю, що сьогодні якраз скажемо, до умовної обідньої перерви, ми закінчимо цей робочий день і буде можливість десь, в тому числі, почитати книжки.

Но все-равно, откуда Вы берете силы?

Сам себе підтримую. Трошки заняття спортом, трошки спілкування з друзями, коли є така можливість. На жаль, дуже рідко таке буває. От, в принципі, весь процес відновлення. Я дякую своїм батькам, які дали мені такі можливості мого організму…

 Вы не представляете, как мы им все дякуємо!

Я дякую своїй сім’ї за підтримку, вони створюють в цей короткий час комфортні умови для відпочинку.

У нас сейчас как-то оказались все люди в нужное время в нужном месте именно с фантастической работоспособностью – что Президент, что министр, что Вы. Я с трудом представляю что было бы, если бы были другие люди.

Ситуація оставляє дуже багато невирішених проблем, питань, тому і доводиться працювати в такому режимі. Я не хотів би щоб казали, що Муженко, весь час його перебування це чисто «роботун». Бувають такі моменти, коли можна найти собі десь пару годин для відпочинку.

Коль так у нас пошел розговор, я просто не могу не задать этот вопрос, который у всех на слуху: «дача Муженка». Мы знает, что вся новейшая техника поступает с дачи Муженка, мы знаем, что все увозят на дачу Муженка. Она вообще существует, «дача Муженка»?

Ну якщо «дача Муженка» це асоціація, що це якась база збройної військової техніки, то її такої не існує. Якщо мова іде про якусь особисту дачу – дійсно є такий маленький будиночок. Я знаю, що приїжджали деякі журналісти і їх туди супроводжували, показували дачу, запропонували зняти, але я так розумію, що для них вона не стала особливим об’єктом цікавості

То есть, после того, как они ее увидели, они ее отказались снимать?

Да. На мою думку, маленький такий акуратний будиночок на 12-ти сотках ..

12 соток. То есть, там, в принципе, даже танковую роту не разместить.

Для того, щоб приїхати і подивитись на природу, відпочити там день-два, якщо є така можливість – я думаю, що це достатньо. Можливо, там якісь ще провести вдосконалення, навести порядок. Я дачею своєю, скажу чесно, не займаюсь, займається дружина, буквально позавчора приїхала, каже – руки-ноги болять… Ну, їй подобається. Якщо є бажання, я запрошую всіх подивитись.

Да, мы будем билеты продавать.

Там, до речі, дві дамби, щоб попасти – одна біля полігону, біля межі полігону на річці Тетерів, там щоб пройти дві дамби, так що якраз є вузьке місце…

У нас же народ как – в Межигорье ходит. В принципе можно за раз так срубить денег в каком плане: круто роспиарить. Народ не будет знать, что там 12 соток, мы не будем говорить. Просто – есть дача Муженка, о которой все говорят. Я думаю, будут желающие посмотреть.

Ну, про дачу мы поговорили. Автотранспорт. Есть в семье машина?

Є службовий автомобіль

Это у Вас?

Это не у меня, а у государства, которое мне выделило.

А семейный автомобиль имеется?

Немає сімейного автомобіля. Можливо, на перспективу він з’явиться, коли закінчу свою службу. Зараз є службовий автомобіль, який забезпечує мою діяльність як посадової особи Збройних Сил.

Ваша жена на чем ездит?

Дружина водійських прав не має, і їздить, як правило, на громадському транспорті.

На маршрутках?

В залежності від відстані – тролейбус, маршрутка, метро…

То есть, на тролейбусах тоже?

Тролейбус, да

Понятно. То есть, как и с «дачей», тут немножечко не получилось.

 

А вы знали, например, что в 2014-м году во время боевых действий на востоке Украины Муженко лично как пехотинец принимал участие в боевых столкновениях? Я тоже не знал. Ну вот, теперь вы знаете.

 

Давайте вспомним 2014-й год, потому что мы часто забываем об этом, о том, как было. Муженко-солдат. У Вас был опыт в миротворческих миссиях. Начало нашей войны. Когда Вы поняли, что началась война? С какой точки? Потому что у каждогоона разная. Например, для меня это был 10-й блокпост – когда расстреляли блокпост 93-й бригады. Рядом я спал с человеком, в одной палатке, а потом раз – его не стало. Для Вас, когда это было?

Перше, Ви згадали участь в миротворчих операціях. Це дійсно такий був потужний, я вважаю, фундамент, основа, яка потім допомогла мені у становленні, скажемо так, психологічному, прийнятті відповідних рішень, уже під час подій, які відбувались в період там з березня 2014 року.

То есть Вы были обстреляны, Вы знали, чего ждать во время войны

Я розумію, що рішення, які приймаються керівником, вони не тільки на папері, на карті, якоюсь там стрілою показуються, а це є реальні дії, які можуть за собою потягнути в тому числі і втрати. Психологічно я був готовий до того і основа тих підрозділів, які першими почали саме бойові дії,  якраз складалася з тих військовослужбовців, які пройшли відповідну психологічну підготовку – у миротворчих місіях, або, скажемо так, в ході занять з бойової підготовки на наших полігонах. В першу чергу, це підрозділи високо мобільних десантних військ, десантні бригади, аеромобільні бригади…

 Как тогда говорили «офицерский спецназ» был у Забродского.

Не стільки спецназ, була група офіцерів в 95-й бригаді, яка була створена з офіцерів управління, які виконували специфічні завдання і діяли на самих небезпечних напрямках. Ну, це рішення було командира бригади , тоді полковника Забродського.

Те, що стосується відчуття, коли почалась війна, то треба, мабуть починати не з атаки на блокпост, а з того, яким чином приймались рішення по анексованому Криму, коли починались події. Проліт літаків, відсутність реагування, надання відповідних команд, відсутність їх виконання, розгубленість і таке інше. Тоді ми зрозуміли, що це дійсно щось таке, що потягне за собою в тому числі і бойові дії, які можуть потягнути і втрати.

Это Вы уже тогда понимали?

Вже було розуміння, що «мирною анексією» це не закінчиться. Бо все-рівно буде протистояння. І тоді ж було прийняте рішення про створення відповідних угрупувань вздовж кордону, і мені довелось здійснювати формування угруповання, яке діяло на південному напрямку на кримському перешийку. І тоді вже в режимі цієї роботи і на Широкому лані, потім уже в Херсонських степах, здійснювались переміщення «великої кількості» — в лапках, тому що по крохі збирали з кожного розташування, з кожного оперативного командування більш-менш боєздатні навчені підрозділи, і таким чином нашкребли тоді угрупування порядку 8 тисяч людей.

Проблеми, які тоді були? Ну, на прикладі вам: одну станцію РЕБ ми комплектували з усіх збройних сил.

То есть, вообще не было ничего…

Розрахунок однієї станції РЕБ ми комплектували з усіх Збройних Сил. З артилерії ми могли вивезти , крім штатних підрозділів, десантних, аеромобільних бригад тоді, ми могли вивезти тільки одну батарею з 55 бригади артилерійської і одну батарею «смерч» із двох реактивних полків. В подальшому ми вже змогли тільки дві пускових установки ракет «точка». Це те що змогли нашкребти на самому небезпечному для нас тоді Південному напрямку. Це не загальновійськові, це, в першу чергу, аеромобільні бригади, 79-та і 95-та, частина 25 було, перший батальйон, на Приморському напрямку, 30 бригада і потім вже ввели 72-гу. Батальйоннотактичну групу ,яку формували за рахунок 28-ї бригади,ми змогли завести аж в липні 2014 року. Хоча вона почала свою підготовку в березні 2014-го.

Это Крым

Це Крим. І тоді вже виникло розуміння, що ми на грані збройного протистояння. Перший бій, перший контакт, з групою російського спецназу відбувся на Херсонщині, коли група планувала, чи не планувала, а здійснювала вихід в район вогневої позиції батарею «смерч» і наша група спеціального призначення, яка прикривала цю батарею, вступила в вогневий контакт. Це було 18 березня 2014 року.

То есть,эти «смерчи» должны были их ликвидировать, все полностью…
Восток. Вот, именно, Донецкая и Луганская область
?

Березень-квітень – це Херсон, і в кінці квітня, 27 числа, мене викликають в Генеральний штаб, тоді начальник Генерального штабу Куцин, і пропонує повернутись, там уже ситуація більш-менш стабільна, на Південному напрямку, там угрупування залишилось, хоча на той час 95 бригада була переміщена у склад АТО на Донеччину, і там частина тих засобів, які були сформовані з того угруповання, яке було на Кримському напрямку.

І пропонує мені ознайомитись з ситуацією в Донецьку і в Луганську. Я вилітаю в Донецьк, тоді ще була можливість пересуватись, в Донецький аеропорт, там зустрічаюсь з головою Донецької державної адміністрації Тарутою, вже за межами Донецького аеропорту – тоді ще можна було, кажу ще раз, пересуватись по Донецьку. Після ознайомлення прилітаю на Луганський аеропорт – там булла можливість спілкуватись з виконуючим тоді обов’язки головою ОДА, тільки уже на території аеропорту, тому що сам Луганськ вже нами не контролювався.

Після цього повернення мені начальник генерального штабу дав три дні відпочинку – якраз були вихідні. Ще не було офіційного розпорядження, але я здогадувався, що можливо, зміна обстановки, м’яко кажучи, і, відповідно, тих завдань, які я виконував до цього.

По прибуттю 4 числа він запропонував здійснити виїзд в район Ізюма, поміняти генерала Борискіна, тоді був керівником генерал Воробйов. Потім його замінив буквально через два тижні генерал Борискін. І 5 травня я вже прибув в Ізюм, вірніше не в Ізюм, а в базовий табір під Ізюмом, «Луна» так називаєма була. І звідси почався вже відлік бойових дій, тому що на той час уже 2 травня булла здійснена спроба виходу в Слов’янськ, були уже перші втрати серед військовослужбовців СБУ, вже було збитих 5 вертольотів. І якраз в цей період, 5 травня я перейняв на себе це керівництво. Тоді всі розпорядження, в тому числі і по Збройним Силам, підписував генерал-майор Рудницький. Він тоді був керівником антитерористичної операції по Донецкій області. Через кілька днів, зрозумівши, що основну роль в тих подіях, які будуть розвиватись, будуть грати Збройні Сили, я, взяв на себе відповідальність щодо управління силами і засобами збройних сил, які продавались під керівництво Антитерористичного центру СБУ. Ну от якраз з того моменту і почались перші, скажемо, такі спогади неприємні, що авіація після втрати 5-ти вертольотів відмовлялась повністю від виконання завдання, тому що розуміли, звідки і як по ним може бути здійснене ураження.

Ну, по сути, отовсюду

Да, практично не було якогось району, який був би менш небезпечним. Перші моменти, як ми піднімали авіацію в повітря, ми визначали смуги прольоту, смугу ділили на певні квадрати, в кожен квадрат вводили групу спеціального призначення. За день-два до виконання завдання здійснювали зачистку цієї місцевості, і потім тільки випускали вертольот. Таким чином ми могли підняти армійську авіацію в повітря, у льотчиків з’явилось почуття впевненості і вони почали виконувати завдання.

Безпосередньо перші бої – це 13 травня, в районі населеного пункту Жовтневе, це 18 км на захід від Слов’янська, в засідку попав підрозділ 2-го батальйону 95 бригади.

Вісім двухсотих, поранені, засідка була на мосту, на дамбі вірніше, тоді чітко відреагувала 95-та бригада, висунувшись в район цієї засідки. Тоді пролетіла на вертольотах трошки пізніше і якраз здійснювала евакуацію поранених і загиблих. Тоді я зрозумів, що наші прогнози стають реальність.

То есть, вот она – война пришла?

І коли ти бачиш 7 загиблих, і коли після евакуації  — а прийшлось таким чином, що не всі готові психологічно здійснювати навіть евакуацію поранених, підходити до загиблих,  в тому числі довелось і особисто допомагати витягувати цих хлопців і завантажувати на вертоліт. Залишились сліди крові на руках, на ХБ на формі одягу. Тоді, коли це побачили, вже після повернення в табір, зрозуміли, що ось вона – кров, ось вона – війна, я потрібно приймати відповідні рішення, відповідно адекватно реагувати, тому що постає безпосередня загроза і ніякі мирні вмовляння чи ще якісь заходи до якогось позитивного результату не приведуть. Є така точка невозврата, вона уже пройдена.

Один із адвокатів однієї з кримінальних справ звинувачував, що «Муженко перевищив свої службові повноваження, що взяв на себе відповідальність застосовувати підрозділи збройних сил тоді, коли це було нормативно і законодавчо не врегульовано. Це було врегульовано трошки пізніше, але в тій ситуації необхідно було приймати відповідні рішення, брати на себе відповідальність, тому що втрати вже на той час могли обраховуватись не одиницями, а десятками, а може і більше.

О таком случае  ходит рассказ: Вы очень много ездили по передку, и ездили, в принципе, как простой десантник, там, в БТР часто катались, это было единственное средство передвижения. И когда Вы загружались в БТР, какой-то солдат – я так и не понял – толи сел Вам на голову, толи уперся берцем в голову… и когда уже разгружались — он увидел на ком он ехал, то вроде чуть ли не потерял сознание. Было такое или это байка солдатская?

Ну на рахунок втрати свідомості я думаю, що перебільшено… це було 23 травня в ніч після виконання завдання в Рубіжному, коли колона 2-го батальйона 30-ї бригади була заблокована на дамбі, це перехід з Рубіжного на Лисичанськ. І виникла необхідність надання їй допомоги в розблокуванні цієї колони. Ну а тоді не підпорядковувалось воно засобам АТО, мається на увазі підрозділ 30-ї бригади. І коли виникла така ситуація, я звернувся до командувача оперативного командування  — відповідав за той напрямок генерал Колесник – чи потрібна допомога. Він сказав, що питання вирішується, там проводили відповідні заходи через військового комісара з «мобілізацією» духовенства для того, щоб припинити конфлікт і розблокувати цю  колону. Там почались вже вогневі контакти, я звернувся до в.о. міністра оборони генерала Коваля. Пам’ятаю цю розмову, питаю – допомога потрібна? А він каже6 «А ви щось можете?» Кажу: «Ну, якщо пропоную, значить, можемо. Я пропоную висадити десант, ми розблокуємо цю колону» Він сказав: «Ну тоді сам очолюй цей процес».

І нам довелось вилетіти на 5-ти вертольотах: я з групою офіцерів, «штаб АТО» тоді такого ще не існувало, з оперативною групою, 5 наших офіцерів, і 40 чоловік на чолі з генералом Забродським з 95-ї бригади. Ми висадились в районі Рубіжного, льотчик нас висадив в 5 кілометрах від району, де була заблокована колона. Нам довелось здійснювати висування, потім певні заходи провели щодо деблокування цієї колони. Хоча та той час нас вже підтримувала артилерія 25-ї бригади, яка знаходилась на блокпосту Кремінному, і авіація працювала, наносились удари – і армійська авіація, і штурмова..

Подождите-подожите, май-месяц… генерал-лейтенант Муженко, командир бригады Забродский, группа офицеров…

Я з групою офіцерів і він з групою офіцерів, нас було 45 чоловік

Едут сами разблокировать и вступают в боестолкновение? Я просто, для понимания. Муженко, на вертолетах, с автоматом в руках, на разблокирование… то есть, это «міць и потужність» нашей армии на тот момент?

Група була – повне озброєння, повний комплект… Крім того, я дав команду, рота була, яка в нашому розпорядженні, вийти в район Рубіжного, і ця рота здійснювала марш на БТР-х. Після виконання усіх заходів по розблокуванню цієї колони – колона була тоді …

Так мягко звучит. Просто «отбили» колону!

М’яко звучить, тоді було знищено нашу техніку, на цій дамбі, і була засідка в районі залізничного вокзалу. Ніколи не забуду, як ми зупинили групу людей, які називались «металошукачами», як вони знімали метал. Коли вони здійснювали пішоходний перехід через залізничну колію, ми їх зупинили, а вони несли з собою боєприпаси від тих машин, які були в цій колоні , ПКТ… я ніколи не забуду як один з них ніс шолом типу «сфера»  — у нас вони не використовуються, це внутрішні війська – який був заповнений десь на третину кров’ю, пробитий, і там навіть були залишки мізків… їх було чоловік 20. Повертаючись звідти, а вже підійшла колона цих БТР-в, яка повинна була бути нашим резервом, але тоді вже їхня допомога не була потрібна, при поверненні назад дійсно була здійснено завантаження БТР згідно розподілу. Мені попала «кушетка» — К1Ш1 є така. При завантаженні сіли там, ніч, темно, в районі часу ночі. Хто куди, як… я пробував теж зайняти своє місце, мені кажуть

Чувак, куда ти лезешь?

Ну, м’яко кажучи – «придурок сюди лізе!». Поспілкувались потім нормально, а потім коли вже був перший привал, десь в районі п’ятої ранку, в районі за Кременою, в лісі, коли почали виходити з цього БТР, дійсно запитували, м’яко кажучи «який долбойоб туди залазив?». Бачив би ти його…. Він зразу заховався, потім уже вийшов, каже: «Ви не звертайте увагу…» Кажу – «та все нормально, це робоча обстановка…»

Война, мальчики взрослые…

Вже як приїхали, всі виходили в позі навіть не букви «Г», а «зю», з тих БТР – настільки вони були переповнені.

Шутки шутками. Мы были примерно в одно времяв районе Зенита, во время зимнего обострения 2015 года, под Донецком. Тогда прошла такая информация в СМИ, как слух — «убили Муженко». В принципе, военные с этим справились, буквально за 15-20 минут уже вроде все знали, что это или ошибка, или фейк. Что тогда роизошло?

Буквально ввечері перед цим була ситуація – я вийшов на вулицю, буквально відійшов кроків 7-8, і прозвучав , я побачив блиск серед темного неба, проліт «градів», потім оця хвиля, розриви ідуть, і от така хвиля іде в мою сторону. Я навіть не зрозумів як. Потім уже звук пішов , я в польоті. Лечу і бачу краєм ока оцю хвилю вогню, яка насувається на мене. Десантник, який разом зі мною виходив, встиг відкрити двері металеві. Я туди ввалився в командний пункт, дверi закриваються – не знаю, чи вибуховою хвилею, чи хтось їх закрив ці двері. Потім прийшло розуміння того, що це був залп «градів». Ну, в принципі, вся пригода на цім закінчилась. Спускаюсь я собі спокійно вниз…

Дальше работать

Да. Спочатку ще пару підколок було від офіцерів,які там сиділи, типу – «як там, все нормально?». Да все нібито нормально. І спускаюсь вниз, пішла знову рутинна бойова робота. Потім я звернув увагу, що я виходжу вже на другий день зранку, на мене так всі дивляться… звернув увагу, що дуже багато очей на мене звертають увагу. Я на себе подивився – вроді нормально, ну, небритий, думаю, може геть зовсім так заріс, треба в дзеркало глянути… Потім уже в районі 9 години брат мені зателефонував, він офіцер і вище по військовому зв’язку, питає – «все нормально?» — «та все нормально, а що?» — «та нічого, все нормально».

То есть, он Вам тоже ничего не сказал?

Нічого, запитав тільки чи все нормально. І я вже коли повернувся додому, в Краматорську мені показують витяг з інтернету друкований, а там написано: «Под Авдеевкой убит Муженко». Ну ніби я стою живий, все нормально, публікація і публікація, ясно що фейк. А коли додому приїхав, дружина каже :«Я в цей день дивлюсь годин в 4-5, біля інтернету , набираю «новини по Муженку», і видає – «Муженко убит под Авдеевкой». І я не знаю, шо робить, походила-походила, вже 7 ранку, дочку розбудила, кажу – так і так, Оксано, не знаю, чи це правда чи це фейк, що робити»…

Ну вона потім зателефонувала брату, брат зателефонував мені, потім їм сказав що все нормально і на цьому тему закінчилась.

То есть, несколько часов она пережила таких…

Ну, вона не вірила. Я не знаю які в неї відчуття були, думаю, що не зовсім приємні

Есть люди, которые не верят о реально погибших людях. Получается, у нас нет системы оповещения… Или у нас есть какая-то система? Я допускаю, когда солдаты уходят на задание и оставляют мобильные телефоны.

Ну зараз ми ще не вийшли на той рівень, як у США, коли першими про загибель військовослужбовця повинні знати члени сім’ї.

Не из соцсетей они должны узнавать , а к ним должны приходить…

Ми зараз теж стараємось по факту загибелі, коли з’ясовано хто це, зразу довести через військомат донести до сім’ї. Розуміємо, що такі звістки — це трагедія в кожній сім’ї, і сприйняття різні бувають – від втрати свідомості до агресивних дій. Але це потрібно робити, для того, щоб люди знали, що є такий факт.

 

Наша армия за эти 4 года изменилась кардинально. Это не заметит только слепой, или окончательно упоротый «зрадофил». О ней – о нашей армии – говорим на Блогер ФМ с Виктором Муженко.

 

Есть темы, которые очень резонансные для гражданских людей. Вот, например, назначение офицеров. У нас чрез два-три звания люди за время войны прошли. Некоторые люди по две-три посады, они выходят на повышение. Иногда создается впечатление у гражданских, что в принципе офицерыеще недостаточно готовы, а их перемещают, какие-то скандалы возникают, о многих офицерах мы знаем из СМИ, по фейсбучным постам. Ну, у нас же страна экспертов, Вы это знаете как никто другой. Есть какое-то концептуальное видение этих всех назначений?

Я колись казав, що у нас в країні всі зараз уміють робити три речі. Перше – всі знають , як керувати державою і піднімати її економіку. Всі знають, як грати в футбол, а з 2014-го року у всіх з’явилось розуміння, як воювати. На жаль, це так у нас. Тому мабуть оці всі моменти і виникають – я маю на увазі і фейсбучні моменти, і в тому числі витоки цього «компромату» без будь-якої фактури, який неможливо довести. Те ж саме стосується і офіцерів, про яких ми зараз ведемо мову. Дійсно, є офіцери чи командири, які в силу тих чи інших причин хтось навісив ярлик «корупціонер», «контрабандист», «зрадник»… Але основник критерій оцінки – це спроможність командира виконувати свої обов’язки. Організувати бій, вести людей за собою, здійснювати управління, мати високий рівень компетенції на своїй посаді і організаторські здібності. І саме головне, що більшість цих командирів – вони дійсно довели це своїм виконанням обов’язків, завдань, які перед ними стояли. Тому це і є якраз основним критерієм оцінки. Я вже не кажу про те, що вони довели свою вірність і своєму народу, і своїй Батьківщині, і своєму професійному обов’язку. Це якраз і є цей основний критерій, по якому призначаються відповідні командири. Ми готові приймати будь-які претензії, давайте фактуру (факти, фактаж – ред.), будемо проводити відповідні розслідування, ми їх проводимо, до речі, коли виникають питання правового характеру – будь ласка, є відповідні контрольні ограни, і хто винен – хай понесе відповідальність. На сьогоднішній день, на жаль, в абсолютній більшості тих звинувачень, які пред’являються тим чи іншим командирам, такої фактури і доказової бази не мають. Це просто слова, фейки, які виникають в силу тих чи інших причин, можливо, в силу якогось суб’єктивного відношення до цих людей. А, можливо, навпаки – хтось комусь перекрив потоки і не дав можливості здійснювати незаконні процеси і тому теж на нього наклеїли такий ярлик.

Еще по назначениям офицеров. Военные  любят посплетничать, замкнутый мужской коллектив, обычно говорят, что  это нормально.

Сплєтні, як ви кажете, це характерно не тільки для військового колективу – це в принципі є в любого корпоративного утворення… специфічна ознака, я б сказав, корпоративного утворення

Ну, у меня так получилось, последние три с лишним года, находится все больше с военными, в эти корпоративные вещи влазить. Бытуют такие легенды: все назначения так или иначе связаны с 8-м армейским корпусом, которым Вы командували, поэтому … Насколько это соответствует действительности?

Я радий, що є офіцери , які обіймають найвищі посади, в тому числі і з 8-го армійського корпусу. Я завершив свою службу в 8-му армійському корпусі в 2012 році. Після цього я обіймав посаду заступника начальника Генерального штабу, і з 2014 – начальника генерального штабу. До цого я був там служив в дивізії, в полках, і не в 8-му корпусі в тому числі, а в інших військових організмах багатьох. 26 років в Збройних силах тільки України, 37 років взагалі у Збройних силах. Я знаю багатьох офіцерів не тільки з 8 корпусу, не тільки з Сухопутних військ, а і з Повітряних сил, Військово-морских сил. І я не визначаю одноосібно кожного офіцера – можливість його призначення чи непризначення на ту чи іншу посаду. Я, як головнокомандувач, як людина, якій надають такі повноваження, можу приймати одноосібні рішення. Але вони – з дотриманням відповідних процедур. Безпосередньо начальник подає клопотання на того чи іншого офіцера, він дає йому характеристику, від того, наскільки вона буде об’єктивна в тому числі і буде залежать і просування офіцера по службі. І це одна із проблем – на жаль, у нас не всі начальники можуть дати об’єктивну характеристику своїм підлеглим.

Почему так?

Ну так. Мабуть, відсутність принциповості і можливо, відсутність сили волі у деяких, боязнь образити людину десь…і такі моменти є

Кумовство?

Я би не сказав,що в армії так поширено «кумівство»

Ну тогда просто хороший парень, жалко его обижать, надо написать, что он хороший?

Ну да, хоча він не зовсім хороший, але треба написати, що нормальний. А не дай Бог, колись він там щось скаже або буде по-іншому до мене відноситись.

Але плюс в тому, що таких моментів у нас незначна кількість. По крайній мірі, виходячи з тих подань, які подаються чи на нагородження, чи на присвоєння вищих військових звань, в абсолютній більшості це офіцери, які достойні тих військових звань, які їй присвоюють.

То есть, сейчас заходят «фронтовики», люди войны

Да. Я ж кажу, я бачу своє завдання в питанні кадрової політики таким чином провести усі ці призначення, щоб у нас не виникло зворотніх процесів, щоб у нас не вернулись на початок 2014-го року, коли армія була небоєздатна і неспроможна. Навіть в тій маленькій чисельності, в якій вона була на той час. Це питання і забепечення зброєю і військовою технікою, і іншими видами матеріальних засобів, це питання і психологічної готовності до виконання завдань. Бо ми уже знаємо, які були серйозні проблеми – відмовлялися, бігали деякі, ухилялися. Дуже багато було проблем. Зараз ми можемо підтвердити той факт, з гордістю, що це вже поодинокі випадки. І це позитив цих чотирьох років реформування і розвитку Збройних Сил.

Процесс взросления, в принципе.

Ті умови, в яких здійснювалось оце взрослєніє, цей розвиток. Бойові дії, які закаляють людей. З’являється розуміння головного і другорядного, тому що в мирному житті не завжди можна оцінити і розставити відповідні акценти. В ситуації війни чітко все це проглядається. Можливо, це комусь і невигідно, незручно, що приходять такі офіцери, які мають свою думку, свою позицію, але так повинно бути.

Ну, это очень многим невыгодно, особенно тем, кто боится объективно давать характеристики.

…Які вважають, що можливо, його посада дає їм можливість скажемо, керувати всіма процесами безперечно щоб не виникало ніяких «трєній» оцих.

Маленький культ личности на определенной посаде создается

Я би не сказав що культ особистості, але…

Попытка?

Да. Головні ознаки можуть мати місце, я б сказав.

Хорошо. Молодые офицеры. Вам встречаются молодые офицеры-выпускники вузов, которые выпустились во время войны. Какие они?

Достойні офіцери. Знаєте, завжди існував конфлікт «батьків і дітей» і зажди усі казали «а от ми!.. а вони… А ми!» На сьогоднішній молоді офіцери достатньо потужно себе зарекомендували. У нас офіцери-випускники минулого, позаминулого року випуску вже керують штабами батальйонів, я вже не кажу командири рот, багато з них вже нагороджені орденами, медалями.

Многие уже погибли…

Це достойні офіцери, це бойові офіцери. З розумінням тих завдань, які перед ними стоять і з спроможністю організувати їх виконання, спроможністю і умінням вести за собою людей. А специфіка ще ж така, що в деяких підрозділах, практично у кожному підрозділі, є такий широкий діапазон віковий  — від 25, 30, 35 до 45 і навіть 50 років. І от тут цей лейтенант-випускник якраз заробляє той авторитет, який дає йому можливість керувати оцим підрозділом, тими людьми, які йому в батьки годяться по віку. Але вони його слухають. Це більшість таких офіцерів молодих. Є поодинокі випадки, якщо у людини немає лідерських якостей, других якихось якостей не вистачає, то, можливо, треба знайти якусь іншу посаду, де він може себе проявити, як безпосередньо виконавець…

А как они к вам относятся?

Я соціологічних опитувань не проводив, які офіцери як до мене відносяться

Але деякі елементи… я був вражений, коли то було минулого року, я приїхав глянути позиції наші в Широкіно і ішов з командиром роти по одній з вулиць, крайній вулиці Широкіно, і він каже: «Ви станьте лівіше, а я там, з правої сторони». Я кажу: «Скільки тобі років?». Я зрозумів, про шо іде мова, тому що якраз праворуч від нас були позиції ворога. І це буквально було пару сотень метрів. Кажу: «Тобі скільки років?» Він каже: «Двадцять шість». Я кажу – «А мені 56. Давай я стану праворуч, а ти ліворуч». Він каже: «Ні, так не повинно бути. Ви – керівник, і ми зобов’язані забезпечити заходи безпеки відносно Вас»

То есть, он стал так, чтобы быть на линии огня, чтобы если, что, то прилетело в него…

До речі, цьому офіцеру запропонували перевестись в Службу Безпеки України в той час, в мене вже була така інформація, і я в нього запитав: «Ну як, ти готовий перевестись в Службу Безпеки України?» Він каже: «Ні, я туди не піду». Це був офіцер, до речі, морської піхоти. «А чому?» — «Я хочу бути генералом» Кажу: «Як ти хочеш бути генералом? Тут скільки грязюки виливається на генералів в ЗМІ, і ти хочеш бути генералом?» Він каже: «Я хочу бути генералом, це достойне звання і  хочу його заслужити!»

От вам і відношення офіцерів не то шо до мене, а до військового звання, це мотивація. Людина хоче себе реалізувати, він бачить цю реалізацію свою  в перебуванні на відповідних посадах. Не тіки перебуванні, а, будучи керівником, і відповідно, маючи генеральське звання, і як ознаку – його заслугу.

Это карьера. Была же поговорка – «Каждый солдат…»

В хорошому розумінні цього слова

Ну нас немножко поджимает советское наследие и «карьера» — это плохое слово, нас им стыдили в детстве. Ну в принципе, плох тот солдат, который не мечтает стать генералом, есть такая поговорка, и она не случайна. Другой вопрос, что у нас даже в годы независимости были такие генералы, на которых равняться почему-то не хотелось. Сейчас это возвращается, это взросление армии, развитие армии. В связи с этим хотелось спросить у Вас: какой Вы видите модель идеальной армии? Почему спрашиваю у Вас – Вы работали с американцами и знаете швейцарскую систему, знаете израильскую систему, изнаете не только по сводкам – знаете, пролазив там по переднему краю сотни километров лично… на что способна наша армия? Идеальная модель армии для Украины, включая опять-таки , допустим, гендерный вопрос, вот как в Израиле – всеобщая мобилизация, девушки служат. Какая модель – или швейцарская, например, где, как хороший тост «шоб стояв у кожний хати» — люди проходит какие-то курсы, кратковременную службу, им дают оружие и у них под диванами там все хранится…

Какая модель оптимальна для Украины? По Вашему мнению.

Однозначно повинна бути професійна армія. Але повинна бути та частина цієї армії, яка комплектується і військовослужбовцями і строкової служби. З метою підготовки таких людей до виконання своїх обов’язків і створення відповідного оперативного розряду. Це армія, яка повинна мати чисельний оперативний резерв, щоб в короткі терміни розгорнутись до тих масштабів, які б могли забезпечити протистояння тим загрозам, які існують у відношенні країни.

Извините, я перебью, чтобы развернуть мысль, потому что наши слушатели, в основном гражданские люди. Еслисовсем упрощенно. Человек идет служит срочку, год или два, его учат стрелять, его учат такмеду, инженерному…

Він приймає рішення чи переходити на контракт, чи присвятити своє життя професії військового, чи повертається до цивільного життя. І зараховується в резерв і теж проходить відповідну службу в резерві. Зараз якраз над цим працюємо, над змінами до закону щодо проходження служби в резерві

Сборы?

Збори

То есть, каждый год или как?

Зараз проводимо кожен рік. Можливо через певний період, коли ситуація буде стабілізована, такі збори необхідно буде проводити раз на два роки, з тою чи іншою категорією, здійснювати підготовку оперативного резерву на якихось заняттях у вихідні дні – зараз теж така система напрацьовується. Ми повинні мати потужну систему територіальної оборони, тому що найближчі 10-20 років я думаю характер загрози не зміниться. Як мінімум. Якщо вести мову про те, що повинна бути мілітаризація усього  суспільства і можливість мати в кожній оселі відповідний зразок зброї, в залежності від можливого посадового призначення потім уже в Збройних Силах або в частинах територіальної оборони – я думаю, що до цього ми теж можемо прийти. Але це буде трошки пізніше, коли суспільство буде більш стабільне, коли буде менш політизоване, тоді можна буде вести мову і про відповідний резерв, і про наявність у цьому резерві, «у кожній хаті, в кожній оселі» відповідного зразка чи виду зброї

«Политизация» — слово, в принципе…

Не хотів би вести мову про політизацію взагалі, тому що армія поза політикою

Мешает политика воевать!

Але на жаль ми повинні враховувати відповідні процеси, які проходять в нашому суспільстві, тому що вони накладають певний відбиток і, в тому числі, на Збройні Сили.

Виктор Николаевич, и в завершение, чтобы вы, как гражданин Украины, как солдат, как офицер, как офицер воюющий, могли посоветовать слушателям радио Блогер ФМ?

Я би порадив всім довіряти більше фактам і об’єктивно оцінювати ті чи інші процеси, в тому числі і діяльність. Якщо мова йде про Збройні Сили, ми пишаємось тим, що Збройні Сили як інституція держави, мають найбільшу довіру разом з церквою серед нашого суспільства. Це дуже позитивний результат і ми удемо працювати на те, щоб цей рівень довіри не знизився, щоб тільки підвищився. Для цього потрібна, можливо, більша відкритість, більша інформованість суспільства про діяльність, яка здійснюється в рамках Збройних Сил, в тому числі і на сьогоднішній день на лінії зіткнення. А порада буде – дійсно, опиратись на факти, не на фейки якісь, а дійсно на доведені факти і оцінювати діяльність по конкретних справах.

 

Розмову вів Роман Донік