Реплики Леся Кляровська

Перше питання це, що взагалі у нас з ринком землі є на зараз.Тому що є великі агрохолдинги, є фермерські господарства, але формально купити землю у нас не можна. Чому так? І взагалі як це працює на сьогодні?

На сьогоднішній момент, дійсно, ринок не працює з продажу землі. Це в принципі досить дискусійна проблема, яку обговорюють всі зараз і скрізь, особливо після останнього рішення суду, європейського суду з прав людини, по справі Зеленчук і Цицюра.
На сьогоднішній момент, з 2001 рок і по сьогоднішній день у нас існує мораторій, який був спочатку введений як тимчасовий захід, для того щоб розробити правильний механізм продажу земельних ділянок, щоб їх не розкупили. А чим далі, тим більше він посилювався… І на сьогоднішній момент все частіше говорять про обмеження прав приватного сектора публічними інтересами, саме пов’язаними із введення даного мораторію.

А взагалі… Ви сказали з 2001 року, так?

Так.

А що було до цього?

До цього в нас була спільна земля, це землі колгоспів, радгоспів, це була колективна власність і до цього було просто було прийняте рішення, там був указ президента, до квітня 2000 року передати землі у власність. В принципі, я буду висловлювати свою особисту думку, тому що загальну думку дуже важко сказати, це досить дискусійне питання. І кожен відповідно до цього відноситься.

Був указ Президента до квітня 2000 року передати у власність, виділити земельні частки, паї, приватним громадянам, вони були виділені. Для того щоб правильно організувати ринок цієї землі, яка раніше належала фактично державному сектору був введений мораторій. На продаж цих земельних ділянок. Він з кожним роком все більше посилювався, тому що наші люди вони авантюристи, вони знаходили дуже багато способів обійти мораторій по продажу: вони придумували угоди на майбутнє, вони організовували передачу в заставу і тому подібне. Тому мораторій підсилювався оцими нюансами, додатковими факторами, які унеможливили фактично взагалі здійснювати будь які дії зі своєю власністю. Тому що земля по факту стала власністю простих громадян.

От і отака у нас ситуація у нас існує.

Зрозуміло. Тоді питання наступне: Ми постійно чуємо, що Міжнародний Валютний Фонд, коли дає нам черговий транш кредиту, він каже: давайте ви все-таки приймете законопроект, який буде регулювати ринок землі. Знов таки, є рішення Європейського суду з прав людини, яке каже, що ви повинні його організувати. Можливо не прямо зараз, але повинні. Чому вони так на цьому так акцентують увагу? Чому це для них настільки важлива проблема?

Дійсно, Міжнародний валютний фонд очікує запуску ринку землі, та скасування мораторію, тому що це інвестування і це розвиток. Тому що реально цифри, які називають від продажу землі та від покращення умов ведення господарства на своїй власній землі, вони заслуговують на увагу.

Рішення суду, Європейського з прав людини, я трішечки вас підправлю, Європейський суд не говорить, що Україна не повинна вже сьогодні зняти мораторій. Європейський суд з прав людини, у своєму рішенні говорить що є порушення статті першої протоколу конвенції з прав людини. Тобто, про що йдеться в цьому рішенні, що інтереси приватного сектору ущімляються у порівнянні з інтересами публічними, тобто інтересами суспільства.

І наводяться свої приклади, що якщо говорити про те що першочергове це був виправданий мораторій який мав цільове призначення, тобто до вироблення механізму продажу земельної ділянки. То після того він підсилився. І що ми маємо на сьогодні: законодавчу невизначеність, тобто безстроковий і не зрозумілий такий формат, для чого і до якого часу. І що має, який фактор має змінитись, щоб цей мораторій був знятий.

Мені здається, що це зараз дійсно, держава не здатна довести переконливі причини для впровадження цього мораторію. Тому що причина стосовно того, що ці землі захоплять 10-ти латифундистами, чесно при прийнятті першого мораторію звучала ця фраза про 10 латифундистів, які захоплять земельні ділянки і батраки, які будуть там працювати.

І ви знаєте так і сталось, але не з допомогою продажу землі. А за допомогою того, що сьогоднішні наші агрохолдинги беруть за безцінь землю в оренду, вони фактично, як на мене, її використовують не збагачуючи її абсолютно, а навпаки вона знецінюються по суті, а фермер простий, яким нібито надавались ці ділянки, він не має не коштів, ні можливості, ні навіть фізичного доступу інколи до даних земельних ділянок. Тому про яке використання і про які інтереси публічної особи ми говоримо. І коли той фермер хоче хоча би продати ту земельну ділянку на якій він можливо ніколи не був, тому що він проживає в місті, а йому дісталось, тому що він був членом якогось колгоспу колись. Йому кажуть, Ні ти не маєш правом розпорядитись, ти будеш здавати її, отримувати якусь тисячу гривень в рік, і все тому що її буде орендувати холдинг, який він буде обробляти по своєму призначенню. Ну якось це не співрозмірно і Європейський суд акцентує на цьому свою увагу. Відповідно, МВФ говорить нам також, є досвід різних європейських країн. Якщо брати і аналізувати рішенні ЄСПЛ по справі Зеленчук і Цицюра, то в самому ж рішенні проводяться приклади, що аналізується досвід 30 країн, які з 90-го року в яких проходила земельна реформа. Ну там: Вірменія, Азербайджан, Боснія і Герцеговина, Хорватія, Чеська Республіка, Фінляндія, Німеччина (мається на увазі після возз’єднання), Греція, Російська Федерація, Сербія і решта країн. І жодній країні, як зараз називають, немає такого «драконівського» мораторію. Тобто якось країни вийшли з цієї ситуації. По різному виходять. Є країни в яких, для передання права власності на земельну ділянку сільськогосподарського призначення має бути наданий спеціальний дозвіл від органу державної влади, тобто дозвільна система. Є країни, наприклад Угорщина, Польща, Литва, що для надання права власності на земельну ділянку, або надання переваги, необхідна освіта або досвід у сільськогосподарському секторі. Тобто справка йде на збагачення, підвищення комерційності землі, і на її покращення. Є країни де переважно право на купівлю землі видається співвласникам, близьким родичам, фермерам, які є власникам земельних ділянок. В багатьох країнах є заборона на те щоб ділянкою володіли іноземці.
Якщо брати нашу країну, то чесно, якщо проаналізувати наш земельний кодекс, то ми бачимо, що такі обмеження вони є. Тобто якщо зняти мораторій в нас не буде такого активного захоплення нашої земельної ділянки. Тому що є стаття 130, земельного кодексу, яка чітко передбачає, що покупцями земельних ділянок для товарного сільського виробництва, можуть бути лише особи, які мають освіту у сфері сільського господарства. І переважно право купівлі є передбачено для осіб, які проживають на території відповідної місцевої ради. Також не треба забувати про те, що у нас є стаття 81, земельного кодексу, яка передбачає що іноземці не можуть придбавати у власність землі сільськогосподарського призначення. Тобто вже основний механізм все це є. Тобто розробити процедурний закон, який ніяк не можуть не розробити, який постійно обіцяють зробити ринок землі, мені здається, що ЄСПЛ тут правий і це зловживання приватним правом, для мене незрозумілим суспільним інтересам.

Це насправді… Ви, по-перше на питання про те: які можливі обмеження? А взагалі я особисто не знав, що у нас у земельному кодексі є такі чіткі пункти, які кажуть про те що перевалюються люди з освітою і не іноземці. Бо взагалі, у стінах парламенту, під стінами парламенту, дуже часто основні противники організації ринку землі, у них один з аргументів, це приїдуть іноземці і всю землю по викупають, взагалі. Входить що це навіть не маніпуляція, це брехня відверта. Ось повертаючись до цього викупу землі, в чому може бути небезпека? Ну крім, національної гордості, що іноземці можуть викупити землю. Наскільки я пам’ятаю у земельному кодексі, в землі є цільове призначення.

Звичайно, земельна ділянка, кожна, має своє призначення.

В чому взагалі проблема, чи є тут юридична якась проблема, що там іноземець може землю купити, а потім, скажемо цю землю не обробляти, принципово? У нього скажемо є агрохолдинг десь у Угорщині, він дуже багатий, але він конкурує, наприклад, з врощуванням рапсу в України і він вирішив так вирішити проблему, викупивши землю в Україні. Чи взагалі таке можливо юридично?

Можливо звичайно, така проблема існує, вона можлива. Тому що при неправильній побудові механізму, ми розуміємо, що будь-який механізм якщо ми говоримо, що найбільша цінність України, на сьогоднішній день це її агропромисловий сектор і її земля, то звичайно ми не просто так це говоримо. І при неправильному механізмі і при неправильному використанні цього механізму… може реально привести до таких ситуацій, як була наприклад в Аргентині, дуже часто проводиться приклад, коли зайшов іноземний інвестор і почав обробляти землю. В чому негатив іноземних інвесторів? З одної сторони це плюс, з другої сторони це мінус.

Тому що іноземний інвестор буде спрямований на відповідний експорт продукції… є такі механізми, історія передбачає, що коли більша частина йде на експорт. Ніхто не відповідає за підтримку родючості тої ж самої землі, ніхто її не покращує. І звичайно ніхто не думає щоб покращити умови селян, які проживають біля цієї земельної ділянки. Тобто продукція виробляється, яка орієнтована на іноземний ринок, а не на внутрішній ринок. І це також призводить до економічних проблем всередині самої країни.

Тому тут ми говоримо про те що питання дійсно є складним. Тому що мораторій сам по собі себе вже себе виживає. Про це свідчить навіть, що буквально два-три дні тому «Українська правда» опублікувала новину де виставила рішення Бахмутського районного суду Донецької області, який дозволив обмін земельними ділянками, ну по суті дозволив, тому що ми говоримо про норми негативної нормотворчості, які здійснюють суди. Вже на підставі рішення ЄСПЛ. Тобто незалежно від того чи є мораторій чи ні, рішення суду, ЄСПЛ вже починають застосовувати. І якщо вчасно держава не вмішується в ці механізми… Що має дати держава, держава має дати норми. Норма випливає з врегулювання суспільних відносин які вже в нас створені. Створюються вони самі по собі. Я багато подорожую Україною, і я просто величезне задоволення отримую, від того наскільки розвиваються приватні господарства на західній Україні. Це і сади і поля, і відчувається рука господаря, справжнього, який хоче розвивати свою землю. Тому при неправильній побудові механізмів продажу, коли це буде надаватись тому ж самому середньому бізнесу, будуть надаватись пільги, будуть надаватись кредити. Тому що найбільша проблема в тому, що навіть якщо наш селянин отримує ту землю, він не знає що з нею робити, тому що техніка сільськогосподарська, всі добрива і все подібне коштує дуже дорого. Якщо на сьогоднішній день держава підкріпить їх гарантіями для розвитку, звичайно я особисто зацікавлена в знятті мораторію і нормальному тоді ринку землі. Якщо ж це неправильно підвести і буде спотворено механізм передачі, його можна дійсно, або передати іноземним інвесторам і створити прецеденти які вже існують у світі, або тим же дати можливість агрохолдингам, які на сьогоднішній день зайшли і орендують землю до 50 років, усі говорять законно-незаконно і яким чином їм ця земля дісталась і чи ці договори дійсні чи не дійсні. Але вони матимуть перевагу на цей викуп і викуплять і також ситуація буде створена, що не буде розвиватись приватна власність конкретної особи і середній, малий бізнес. Звичайно це буде проблематично.

А чи існують у нас взагалі якісь законопроекти, взагалі проекти, Впровадження Ринку землі?

Так вони існують, їх дуже довго обговорюють, вони є. В принципі, на сьогоднішній день, уряд Гройсмана обіцяє про те що має він відстояти. І якраз на цьому зосереджено те, що не запускається ринок землі.

А взагалі чи відомо які варіанти розглядають?

Я не заглиблювалась досконало в це питання, які законопроекти в теорії є. Тому я не можу нічого сказати на це питання.

А чи існує практика, можливо світова практика, запобігти цьому Аргентинському сценарію? Коли іноземець він має узгодити якусь інвест програму…

Звичайно, це може бути реально перш за все і запровадити і нормальні умови здійснення публічних торгів, на певних умовах, коли суспільство саме контролюватиме: хто буде заходити і з якими. Це можна розробити, розробити… Будь які умови

Законодавство сьогоднішній момент не обмежене, в тому щоб розробити механізми, які будуть найбільш привабливим для нашої країни. І таким чином запустити ринок землі на тих умовах, які можуть бути у нашій країні.